martes, agosto 29, 2006

Nasrallah confirma lo que vengo diciendo: Olmert es Neville Chamberlain resurrecto (sentido figurado, obviamente)

El asesino Nasrallah ha declarado públicamente que no se esperaba que Israel reaccionara como lo hizo ante el secuestro de sus dos soldados por parte de Hezbollah. Ha dicho, además, que de haber sabido que Israel reaccionaría como lo hizo, es decir, con ataques aéreos y una ofensiva militar (muy tímida y wishy-washy, agrego yo), no hubieran jamás secuestrado a los dos soldados.

Ahora traduzcamos esto a lenguaje común y corriente: estábamos tan acostumbrados a que el gobierno de Kadima se comportara con apaciguamiento y cediera unilateralmente en todo momento, que ya dábamos por seguro de antemano que lo más que haría Olmert sería protestar enérgicamente pero sin levantar un dedo para responder militarmente.

Lección a aprender por enésima vez en la historia (y por tanto, a ser olvidada nuevamente por las futuras generaciones, y los mismos errores repetidos): cuando eres apaciguador frente a un enemigo que no quiere razonar, sólo pospones el combate en tu propio perjuicio.

Kadima llegó al poder precisamente con la consigna del apaciguamiento. Fue su sostén de campaña y plataforma de gobierno. Es su razón de ser como gobierno. De modo que ahora, cuando se ha hecho más que evidente que la política de retiro unilateral de Gaza y de la tierra de terroristas de Hezbollah ingenuamente conocida como Sur de Líbano, es un rotundo fracaso y al que se puede achacar la causa de los recientes ataques de parte de Hezbollah (y de Hamas), lo que cabe es una sola cosa: cambio de gobierno.

Olmert, por favor renuncia ya. Le haces daño a Israel y a todo Occidente con tu apaciguamiento al estilo Chamberlain.

33 Comments:

At 15:10, Blogger MarcosKtulu said...

O sea había que tirar unos cuantos miles de toneladas más de bombas, y tal vez alguna le pegaba a Nasrallah.
Tal vez, tal vez...

 
At 00:14, Blogger Jaime Raúl Molina said...

No, mejor esperamos de brazos cruzados y nos dejamos tirar bombazos katiushas, ya que Israel sólo tiene derecho a defenderse en teoría, pero aún no me has dicho cómo puede defenderse en la práctica sin que endilgues desproporcionalidad.

 
At 09:02, Blogger MarcosKtulu said...

Yo te digo como se ha "defendido". El buscar los medios apropiados es problema del estado mayor israelí, no mío. Pero la discusión se desarrollaba en el otro thread y no has respondido, lo que me permite pensar que has desertado de la misma.

 
At 09:59, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Marcos, ¿cuál deserción? Ya la discusión se ha ido bastante y hemos expuesto cada uno sus puntos de forma amplia. Yo pienso seguir la discusión pero posteando en el blog, no necesariamente como comentarios.

Y sí, claro que es problema de Israel defenderse, entonces no digas que no puede defenderse así o asá, a menos que digas cómo sí puede hacerlo.

Sabes que no podrás encontrar una manera de que Israel se defienda que no implique uso de la fuerza y que garantice que no habrá daño coleteral.

 
At 20:02, Blogger MarcosKtulu said...

Cuando Israel hace algo más que "defenderse" (por eso el encomillado), el problema ya no es de Israel, sino de quienes sufren sus excesos; en tus palabras daños colaterales. En la medida que Israel actué en la medida de su derecho, no tengo objeción. Tampoco tengo ni tengo por qué tener recomendaciones para los militares israelíes, así que se las estás pidiendo a la persona equivocada.

 
At 21:02, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Sigues evadiendo la pregunta. No has podido demostrar que Israel pueda ejercer su derecho a defenderse, efectivamente, de modo distinto de como lo hace. Intuyo que te das cuenta que no se puede.

 
At 09:53, Blogger MarcosKtulu said...

Claro que creo que se puede, por eso protesto por los cientos de muertos, a quienes no asumo como un número más. Es más, ambos creemos que las cosas se deberían haber llevado de otra manera. Vos quizás creas que deberían haberse tirado más bombas; yo menos. No es extraño que sea así, cuando tenemos conceptos distintos de proporcionalidad.

 
At 11:07, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Has dicho que se puede, pero no dices cómo. Te comento que en un juicio por homicidio, es la parta acusadora la que tiene la carga de la prueba para demostrar que la fuerza usada por el defendido fue desproporcionada. Para eso debe demostrar que el defendido tenía a su haber un medio igual de eficaz y menos drástico para defenderse de la agresión.

Mientras no haga eso la parte acusadora, el defendido está en INOCENCIA.

Ya que dices que Israel puede defenderse de otra manera menos drástica, sigo esperando que digas cómo.

Punto 2: yo no creo que con más bombazos simplemente Israel se defendía mejor. Israel tenía que ocupar militarmente toda la zona que fuese necesaria para evitar que Hezbollah lanzase cohetes a la población civil de Israel. Y no retirarse tan pronto como Kofi lo dijera.

 
At 15:07, Anonymous Kerouac said...

Como yo lo veo,a Israel se le dice:Puedes defenderte de Hezbolá pero con dos condiciones:1)No debe morir ningún civil libanés,2)No pudes dañar ninguna infraestructura civil aunque Hezbolá las use para atacarte.Lo anterior significa de salida que no puede usar la aviación.Tampoco tanques,excepto como medio de transporte.Vayamos a un ejemplo.Un grupo de Hezbolá está disparando cohetes desde la azotea de un edificio.Las IDF no pueden tirar bombas ni disparar con tanques porque pueden matar civiles inocentes del edificio.Tendría que llegar una patrulla con uzis.Para entonces los de Hezbolá estarían en otra parte o incluso en el mismo edificio.¿Cómo sabrían los soldados quién es o no de Hezbolá?Para mí es claro que si hay que cumplir esas dos condiciones Israel lo único que puede hacer es esperar los ataques y enterrar a los muertos.

 
At 16:43, Blogger MarcosKtulu said...

Por el contrario, creo que a vos te toca desvirtuar la desproporcionalidad de la defensa. Tenés que demostrar que no había otro medio menos lesivo, a lo sumo para zafar con un estado de necesidad exculpante o un error de prohibición.

Por cierto, sabés si le pasa a algo a Francisco? No me publica más los posts.

 
At 18:33, Blogger Jaime Raúl Molina said...

No Marcos, no es como dices, no me toca a mí ni le toca a Israel demostrar que era el único medio. El que alega defensa propia no tiene jamás la carga de la prueba para demostrar la idoneidad de los medios usados en su defensa. Lo que estás es rehuyendo la cuestión, porque intuyes que en realidad a Israel no le queda otra opción.

Pero claro que es más fácil gritar "desproporcionado".

 
At 22:17, Blogger MarcosKtulu said...

Pero si te estoy diciendo que la defensa fue desproporcionada Jaim. Vencida esa defensa, te toca a ti (o a omert) buscar por otro lado (como x ej demostrar que no había un medio menos lesivo).

 
At 12:50, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Lo has dicho, no demostrado. Para establecer que fue desproporcionada, tienes que demostrar que quien se defendió tenía a su haber otra defensa igualmente efectiva con menor fuerza.

 
At 17:51, Anonymous Kerouac said...

Principio elemental:la inocencia se supone y la culpabilidad se prueba.Quien considere que la actuación de Israel fue desproporcionada debe tener un estándar de proporcionalidad que considera correcto y que Israel no cumplió.Todo lo que tiene que hacer es explicar el estándar y cómo Israel no lo cumplió.Debe ser relativamente sencillo.He leído y escuchado muchas afirmaciones sobre la falta de proporcionalidad pero nadie se ha dignado explicar cuál es el estándar utilizado.

 
At 19:14, Blogger MarcosKtulu said...

Acá te va la demostración de la desproporción:
Lebanon
1,600 dead
3,600 wounded.

Israel
46 dead
~100 wounded

Ahora demostrame que la muerte de esos civiles era necesaria e inevitable.

 
At 19:59, Blogger Jaime Raúl Molina said...

¿Acaso Israel debe dejarse matar más civiles para que entonces consideres "proporcionada" su respuesta?

Ya he señalado en posts por qué es absurda esa visión de la proporcionalidad, que no tiene nada que ver con el criterio de proporcionalidad de la doctrina de la guerra justa.

Queda ya claro que sabes muy bien que los israelíes no tenían a su haber forma alguna de defenderse efectivamente, con menor daño colateral para los libaneses.

Doy esta discusión por terminada, hasta que estés dispuesto a decir cómo sí pueden defenderse las víctimas de una agresión de parte de un movimiento terrorista como Hezbollah, que usa las edificaciones y la población civil para lanzar sus ataques y luego esconderse.

 
At 20:59, Blogger Jaime Raúl Molina said...

En los combates entre fuerzas norteamericanas y japonesas en el Pacífico en la II Guerra Mundial, las muertes fueron:

Estados Unidos: 108,000
Japón: 500,000

Siguiendo tu extraña idea de la proporcionalidad, los americanos en el Pacífico fueron "desproporcionados."

 
At 23:28, Blogger MarcosKtulu said...

Y yo ya te dije que proporcionalidad no implica dejarse matar para equiparar los tantos, sino actuar en la medida del daño sufrido o del riesgo.
Significa la proporcionalidad acaso que por tener 46 muertos civiles Israel sólo pueda matar 46 libaneses? No, pero tampoco puede matar 1.600 (30 veces más), sobre todo si al hacerlo no está eliminando la amenaza.
Respecto al comentario sobre las muertes en la WW2, los militares asumen sus riegos (aunque esto se podría relativizar por el hecho de la que conscripción convierte a personas libres en esclavos al servicio del estado). En el pacífico las muertes fueron en ascenso correspondiéndose con una mayor desesperación de los japoneses, a la defensiva, y una mayor agresividad de los norteamericanos, al ataque con una total superioridad material. La diferencia entre muertos militares de uno y de otro muestra lo que fue el resultado: una victoria aplastante para uno, y una derrota total para otro. Me permito corregirte, los muertos militares japoneses fueron 4 veces mayores a los que citaste, lo cual muestra el grado de compromiso (desesperación, como dije). Quisiera que le eches un vistazo a las muertes de civiles en ambos bandos, para ver nuevamente, y con nitidez, la idea de desproporción.
600.000 civiles japoneses muertos. Civiles norteamericanos muertos, en cambio, 11,200, o sea 60 veces menos. Si EEUU tomó como propias las muertes de civiles chinos, indonesios, etc (en el orden de millones) se quedó corto a la hora de tirar las bombas atómicas ya que éstas "sólo" mataron un par de cientos de miles.

 
At 23:29, Blogger MarcosKtulu said...

Perdón, que mala educación la mía. Casi me voy sin citar la fuente.

 
At 14:12, Anonymous Kerouac said...

Todavía no has establecido tu estándar.Dices que no exiges 1:1 pero que 30:1 es demasiado.Cuál es el ratio aceptable?

 
At 16:17, Blogger MarcosKtulu said...

No hablo de ratios aceptables, porque no soy quién para decir cuánto vale la vida de uno por la de otros. Lo que hablo es de ratios inaceptables, que no pueden ser objeto de una legítima defensa y pretender llamarla defensa. Te recomiendo la otra discusión para ahondar en el concepto.

 
At 20:41, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Marcos, sigues eludiendo la cuestión. Dinos cómo es válido defenderse para Israel en las circunstancias del caso.

 
At 22:26, Blogger MarcosKtulu said...

Es válida la defensa cuando de ella no resultan pérdidas civiles en las grotescas proporciones señaladas.

 
At 22:51, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Sigo esperando que digas cómo.

O de lo contrario lógicamente se infiere que entonces Israel no puede defenderse, si de ello resultan las muertes de civiles que han resultado. Eso es ingenuo.

 
At 09:14, Blogger MarcosKtulu said...

Y le seguís preguntando a la persona equivocada, porque no soy ni Dios ni Halutz. Te he dado la respuesta por lo negativo. En cuanto a la acción concreta que no implique una omisión o morigeración del accionar, si tanto te interesa investigalo, es un campo muy fecundo, pero no en el que me he detenido, porque no soy analista militar.
"se infiere que entonces Israel no puede defenderse, si de ello resultan las muertes de civiles que han resultado"
Bien, vamos progresando, ahora ya entendés, aunque digas ingenuo.
No es que no pueda defenderse, sino que no se está defendiendo. Ingenuo es quien piensa que Israel puede destruir y matar tanto cuanto le parezca a un Halutz o un Olmert so pretexto de su defensa, y seguir llamándola tal. Yendo a un ejemplo extremo, si Israel tirara 50 ojivas nucleares sobre el Libano y yo las condenara por espantosamente desproporcionadas, con tu razonamiento me dirías: "pero como, acaso Israel no se puede defender? es ingenuo". No, la ingenuidad pasa por otro lado.

 
At 09:28, Blogger Jaime Raúl Molina said...

No refutas algo sólo afirmando lo contrario, por más que quieras creerlo. No has demostrado que Israel actuó desproporcionadamente, porque para ello tienes que demostrar que Israel pudo haberse defendido de una manera igual de eficaz, con menor daño a los civiles. No lo has hecho, ni lo harás.
Te gusta decir que ese no es tu problema, pero entonces no puedes juzgar a otro si tú admites que no tienes la menor idea de cómo debió haber actuado.

Lo bueno es que eventualmente admitiste de forma expresa que no aceptas ninguna muerte de civiles. Entonces Israel no puede defenderse.

Discrepamos abismalmente.

 
At 14:35, Anonymous Kerouac said...

Primero adoptas un enfoque aritmético y cuando se tepiden precisiones me aconsejas que yo cambie el enfoque.Lo cambiaré.Hasta aquí llegué.Y ni una palabra más.

 
At 17:14, Blogger MarcosKtulu said...

La eficacia no entra para mi como dato preponderante en la legítima defensa. Eso guardátelo para tu concepto. La forma más eficaz sería tirar cientos de bombas atómicas en el líbano, y tal vez no habría otra forma menos lesiva que equipare esa eficacia. No obstante, esa "defensa" sería totalmente irracional.
Lo que muestra que Israel pudo haber actuado de otra manera es la simple contrastación de las secuelas de la guerra. Pensar que miles de personas debían morir si o si aparte de determinista, es quitarles el carácter humano para adjudicarles un mero carácter instrumental o de objeto (por eso se habla de "daños colaterales".) Para darte un ejemplo de una defensa que habría resultado menos lesiva, basta con preguntarte qué hubiera pasado de no caer una bomba en Qana. Y al señalar Qana estamos hablando de apenas una sola bomba. Imaginate miles en todo El libano a lo largo de un mes.
¿Digo acaso donde tiene que tirar las bombas Israel o cómo? No, digo donde no las tiene que tirar; no hay que ser jefe de estado mayor para discriminar entre combatientes y no combatientes y el error de matar en su mayoría a los segundos. Mis comentarios no representan una injerencia en su política ni una pretensión de reducir su soberanía. Es simplemente un llamado de atención frente a un acción realizada fuera de la órbita que le concede su derecho, y que afecta ostensiblemente a otras personas.
No he dicho expresamente que no acepte muerte de civiles en la totalidad de los casos. La
"aceptabilidad" debe evaluarse en cada caso concreto sopesando riesgos y daños, algo que ya he hecho para la reciente contienda libanesa-israelí y ha mostrado claramente una enorme desproporción. También la habría, llevado al extremo, en el hipotético caso en que -ceteris paribus- Israel no dejara vida biológica en El libano después de usar armamento nuclear, en una eficacia imposible de igualar con otro medio.

Kerouac, jamás pedí precisión aritmética, porque no puedo ni soy quien para tasar la vida de las personas por el sólo hecho de haber nacido al sur o al norte de una línea. Me cuidaría mucho de no decir cual es el límite entre aceptabilidad e inaceptabilidad, pero cuando ocurre un episodio del que se concluya el acaecimiento de lo segundo, no es porque haya que ser ningún semi-dios, dios, o teórico de la guerra para advertirlo.

 
At 18:10, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Marcos, estás creando toda una novel teoría de la legítima defensa y de la guerra justa.

La efectividad es FUNDAMENTAL. It's the whole point my friend. Nadie se defiende para no salvar su vida. Todo el que se defiende lo hace para lograr salvar la propia vida. No es un mero ejercicio formal, como lo es el tener 3 movimientos para hacer un concierto, o 3 etapas para una obra teatral. Es el objetivo mismo de la acción.

Si la defensa no es efectiva, significa que no cumplió su objetivo, y pierde toda razón de ser.

De modo que es fundamental que sea efectiva.

En segundo lugar, la doctrina de la guerra justa exige que el medio usado para defenderse sea razonable y proporcional a la amenaza. No dice que debe garantizar que no haya daño colateral alguno.

Ya he señalado repetidas ocasiones por qué es imposible luchar contra Hezbollah de manera efectiva, sin que haya civiles muertos. Entiende que Hezbollah se esconde tras civiles, de manera muy cobarde, y no se diferencia de los civiles.

Ya Kerouac te explicó también por qué no hay manera alguna de que Israel combata a Hezbollah sin el uso de ataques aéreos e incursiones militares terrestres. Y como el objetivo es uno que se mueve y busca esconderse tras edificios de civiles, necesariamente la neutralización de dicha agresión requiere atacar esos edificios donde se detecta que hay un lanzacohetes de Hezbollah.

Tú te niegas a dar una indicación de cómo podría Israel defenderse efectivamente sin afectar a los civiles. Y has llegado al punto de decir que la efectividad no te interesa.

Marcos, estás en negación absoluta. Y sólo puedo decirte que es muy bueno que estés en Argentina, y no en el norte de Israel, de modo que no tienes que lidiar con el dilema moral consistente en que el no perjudicar a ningún civil libanés, implica tu propia indefensión y eventual muerte, y la de tus hijos.

Y los israelíes buscan activamente minimizar el daño a civiles. Antes de comenzar a bombardear seriamente, tiraron volantes. Usan misiles guiados con tecnología moderna, que reduce al mínimo posible los daños y muertes de civiles. Y eso le cuesta una enormidad a ese pequeño país de 7 millones de personas, porque créeme que les saldría muchísimo más barato irse por la solución más sencilla de bombardear con bombas no inteligentes, que cuestan mucho menos.

Tú en cambio, dices que no te interesa la efectividad de la defensa israelí. Que no te interesa ver si es posible o no en el mundo real (a diferencia de la madriguera del patio de Alicia), que Israel se defienda con menor daño colateral.

Es muy lindo hablar de "cero daño colateral". Ojalá eso fuera realista. Si en Occidente siempre nos hubiéramos guiado por ese principio, no habría judíos y Hitler jamás hubiese sido vencido ni Europa liberada. Es un criterio absurdo del que quiere creer ciegamente. Quieres creer ciegamente que la alternativa es entre matar civiles y no matar civiles, cuando la verdadera alternativa es entre aceptar como algo inevitable las muertes de civiles, aunque buscando siempre minimizarlas, o permitir que el enemigo mate a millones de personas.

Esa es la alternativa del mundo real. Y en el mundo real las decisiones no son entre el paraíso perfecto y el infierno absoluto, sino muchas veces entre males menores.

Has admitido que no tienes la menor idea de cómo podría defenderse Israel con menos daño a la población civil libanesa. Y has dado otro paso atrás indicando ahora que la efectividad es irrelevante.

Marco, has demostrado que estás equivocado.

 
At 18:17, Blogger Jaime Raúl Molina said...

Una última cosa. El comentario tuyo de:

"¿Digo acaso donde tiene que tirar las bombas Israel o cómo? No, digo donde no las tiene que tirar; no hay que ser jefe de estado mayor para discriminar entre combatientes y no combatientes y el error de matar en su mayoría a los segundos."

Marco, ¿estamos hablando de lo mismo? Yo creí que sabías que los de Hezbollah no siguen las normas del derecho internacional de la guerra, que manda a que los combatientes mismos sean quienes se identifiquen como tales, y se diferencien de los civiles. Los terroristas de Hezbollah no sólo no hacen eso, sino que activamente hacen lo contrario.

Lo curioso es que le echas la culpa precisamente a quienes sí cumplen con la ética de llevar uniforme y distinguir claramente sus tropas y equipo militar.

Hombre, así no se puede.

 
At 21:18, Blogger MarcosKtulu said...

Cuando cites una fuente como el derecho internacional, tratá de que al hacerlo no vaya en tu contra, porque si te fijas, no puede haber guerra sino entre estados, así que debés tener cuidado cuando te vales de una fuente solamente para recoger lo que te conviene.
La efectividad (¿otrora eficacia?)es fundamental para vos, tan fundamental que no me has dicho hasta que consecuencias has de sostenerla. Ninguna mención haces del ejemplo extremo.
Asumís el "objetivo" como si de una lógica binaria de tratara; cumplido o fracasado, descartando así cualquier matiz. Ponés como opciones salvar la vida o no salvar la vida, y aquí se trata de muchas vidas, de uno y otro lado y no termina todo con la muerte propia (es decir, la de un ciudadano), salvo que creas que la existencia del Estado de Israel peligra por Hezbolah. Sólo así entendería que abuses tanto de razones colectivistas de estado a la hora de justificar cualquier tipo de ataque ("defensa"). Cualquier medio está justificado por el fin (objetivo) sin importar cuántos inocentes mueran en el camino.
Ahora voy a citarte para evitar equívocos, viendo que me has atribuído dichos que no me pertenecen:
"Ya he señalado repetidas ocasiones por qué es imposible luchar contra Hezbollah de manera efectiva, sin que haya civiles muertos."
Comprendido. Entonces como igual van a morir civiles, hay que dejar de preocuparse por ellos?. ¿Hay que asumirlos a todos como inevitables?
"la neutralización de dicha agresión requiere atacar esos edificios donde se detecta que hay un lanzacohetes de Hezbollah."
Si la información tiene 2 días de antigüedad, como en Qana, puede no ser necesario.
"Tú te niegas a dar una indicación de cómo podría Israel defenderse efectivamente sin afectar a los civiles. Y has llegado al punto de decir que la efectividad no te interesa."
He dado indicaciones en forma negativa, como por ejemplo la de evitar ataques como el de Qana, o como sugiero más arriba, usar información más actualizada.
Tampoco he dicho que la efectividad no interesa. Dije que no es lo preponderante, porque creer lo contrario puede llevar a justificar cualquier medio con tal de lograr un fin, algo esperable cuando se acude a argumentos colectivistas como la razón de estado.
"etc de modo que no tienes que lidiar con el dilema moral consistente en que el no perjudicar a ningún civil libanés etc"
No he dicho ningún civil.
"Y los israelíes buscan activamente minimizar el daño a civiles. Antes de comenzar a bombardear seriamente, tiraron volantes."
Pero bombardearon las vías de escape, y no con volantes precisamente.
"Es muy lindo hablar de "cero daño colateral"."
No hablo de daño colateral, de hecho ni si quiera uso ese término, que es una instrumentalización y desnaturalización de la muerte de seres humanos inocentes. Y cuando de muerte de seres humanos inocentes se trata, tampoco hablo de 0, porque no es realista exigirlo en un conflicto ya detonado.
"Tú en cambio, dices que no te interesa la efectividad de la defensa israelí." No lo he dicho. Sostengo que la efectividad no es lo único, y que cuando se trata de efectividad, con bombas inteligentes y todo, Israel no ha dado el mejor ejemplo. Y sin embargo las muertes civiles fueron cuantiosas, lo que denuncia el calibre de la fuerza que usaron.
"Que no te interesa ver si es posible o no en el mundo real... que Israel se defienda con menor daño colateral." Claro que me interesa que se defienda, pero que no lo haga de manera desproporcionada, porque siguiendo ese curso vemos más "daño colateral" que defensa. Cuando de una desvirtuación de la defensa se trata, creo que no es necesario ser ni Dios ni Halutz para advertirlo.
"Quieres creer ciegamente que la alternativa es entre matar civiles y no matar civiles, cuando la verdadera alternativa es entre aceptar como algo inevitable las muertes de civiles, aunque buscando siempre minimizarlas, o permitir que el enemigo mate a millones de personas."
No quiero creer ni creo en la primera disyuntiva, pero tampoco creo que mientras el conflicto escala, hayamos de considerar inevitables las muertes desproporcionadas de civiles, compelidos por la amenaza de que el enemigo mate "millones de personas" cuando en realidad tal riesgo es inexistente (Si Hezbolah lo pretendía, podría haber empezado por usar WMD).
"Esa es la alternativa del mundo real. Y en el mundo real las decisiones no son entre el paraíso perfecto y el infierno absoluto, sino muchas veces entre males menores."
El problema es cuando te desentendés de los males menores considerándolos inevitables y con ello crees obtener licencia para realizar todo el mal necesario. Sólo se justifica, como te he dicho, sosteniendo una razón de estado, situación en que los individuos no existen como tales, sino como meros instrumentos despojados de derechos. Una visión holista del "mundo real" no puede despreciar la enorme cantidad de víctimas.
"Has admitido que no tienes la menor idea de cómo podría defenderse Israel con menos daño a la población civil libanesa."
No he admitido nada, sólo he dicho que estás inquiriendo a la persona equivocada cuando prácticamente me pedís que le arme un plan de batalla a la IDF. Pero, sin arrogarme "la solución", humildemente te he dado una pista para encarar las cosas de otra manera. Si la bomba de Qana no caía en Qana, habría un par de decenas de pers...perdón, "daños colaterales" menos.
"Y has dado otro paso atrás indicando ahora que la efectividad es irrelevante."
En todas mis alocuciones anteriores a tu última respuesta no he utilizado la palabra efectividad, así que dificilmente podría haberla adjetivado de "irrelevante". Para la ocasión te la voy a tomar cono sinónimo de eficacia, terminología que calqué siguiéndote. He dado a entender que la efectividad (o eficacia) per se no dice mucho, y puede llevar a cometer graves injusticias. En todo caso es un dato del que, para comprender la finalidad, no se puede prescindir, pero no se lo puede elevar a una categoría que evidentemente no tiene.
"Marco, has demostrado que estás equivocado."
Lamento citar ese remate poco afortunado, pero quería recordar que te pertenece. Vamos Jaime, un poco de seriedad.

 
At 00:11, Blogger Jaime Raúl Molina said...

MarcosKtulu (MK): “Cuando cites una fuente como el derecho internacional, tratá de que al hacerlo no vaya en tu contra, porque si te fijas, no puede haber guerra sino entre estados, así que debés tener cuidado cuando te vales de una fuente solamente para recoger lo que te conviene.”

JRM: El gobierno libanés sólo tiene dos opciones de respuesta lógicas: o es soberano sobre el sur de Líbano, o no es soberano. Si es soberano, es responsable por mantener el orden en el territorio y garantizar al Estado colindante que de allí no saldrán ataques hacia éste. En tal caso, los ataques de Hezbollah al territorio de Israel son atribuibles al Líbano como Estado.

Si, por otro lado, no puede garantizar esto porque en realidad no puede mantener el orden en dicho territorio, entonces no es soberano.

La soberanía no es un diploma. Es algo que se tiene sólo si se ejerce. No se puede alegar soberanía allí donde no se ejerce.

Entonces, si el gobierno libanés es verdaderamente soberano sobre el sur de Líbano, entonces los actos de Hezbollah son atribuibles al Líbano como Estado. Si el gobierno libanés no puede mantener el orden en ese territorio (como en efecto es el caso), entones no puede gritar “me están invadiendo mi territorio” cuando Israel se mete allí para hacer las incursiones punitivas que ha hecho.

En un caso, la agresión de Hezbollah es un acto de Estado. En el otro, no lo es, sino el de un grupo terrorista que no tiene grado de Estado, operando en un área donde ningún Estado ejerce soberanía. Ante tal situación, el derecho internacional no impide que un Estado que vea amenazada su población por grupos que operan en esa zona "tierra de nadie", haga incursiones punitivas en dicha zona para acabar con el peligro para su población.

MK: “La efectividad (¿otrora eficacia?) es fundamental para vos, tan fundamental que no me has dicho hasta que consecuencias has de sostenerla. Ninguna mención haces del ejemplo extremo.”

JRM: Marcos, pareces sorprendido de que use indistintamente eficacia y efectividad como sinónimos. Es que lo son. Si no me crees, has una búsqueda rápida al DRAE y verás que la definición es la misma. El DRAE define eficacia y efectividad así:

Efectividad. 1. f. Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera.
Eficacia. 1. f. Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera.

La efectividad es fundamental. No es “para mí”. Es fundamental y realmente esta discusión está llegando a un absurdo cuando tengo que ponerme a demostrarte que una legítima defensa que no esté dirigida a ser efectiva en acabar con la amenaza, no sirve de nada. Me parece ridículo tener que ponerme a demostrar que para que una defensa sea tal, tiene que ser efectiva en terminar la amenaza.

No he dicho más que la efectividad es fundamental. Jamás dije que es el único elemento importante. Hay una diferencia fundamental entre “importante” y “suficiente”. Dije que es fundamental, jamás dije que con que el medio usado sea efectivo basta. Es claro que el medio debe ser, además, proporcional.

El mero hecho que tengas que usar el “ejemplo extremo” de la bomba nuclear, demuestra que intuyes, sin darte cuenta, que no hay para Israel un medio menos drástico, que sea efectivo. Has tenido que usar el ejemplo de la bomba nuclear, un medio que sí sería desproporcionado a esta amenaza reciente. Pero no es válido inferir que como ese medio hubiese sido extremo, el que fue usado en la realidad también lo es. Muy al contrario, te ha sido muy fácil encontrar un ejemplo “extremo” de un medio efectivo que fuese más grave que el realmente usado por Israel. Sigo esperando, y continuaré esperando hasta que el infierno se congele, que me digas qué otro medio tenía Israel para detener la amenaza, que impidiese la pérdida de vidas civiles, o que fuese sustancialmente menos grave, y que fuera efectivo.

Podrás protestar todo lo que quieres sobre el requisito de efectividad, pero es que ese requisito no lo podrás obviar. Y sé por qué protestas tanto contra él. Es sencillamente porque sabes que Israel no tenía otro medio menos grave, que fuera efectivo.

MK: “Entonces como igual van a morir civiles, hay que dejar de preocuparse por ellos?. ¿Hay que asumirlos a todos como inevitables?”

JRM: Marcos, es completamente inválido inferir a partir de lo que yo sostengo, eso que escribes. Precisamente porque es importante minimizar la pérdida de vidas humanas inocentes, es que Israel se gasta un dineral en misiles inteligentes, en sistemas infrarrojos con que los pilotos de los F-16s observan de dónde provienen los misiles lanzados por Hezbollah, etc. Si a Israel le importara un comino con las vidas de inocentes, el conflicto no hubiera durado los más de 40 días que duró. Hubiera durado horas. Tú sabes muy bien que Israel tiene con qué.

Lo que me entristece es que tú caigas en el juego de sólo cuestionar el daño colateral precisamente a la única parte en el conflicto que realmente se preocupa por minimizar la pérdida de vidas de civiles inocentes.

MK: “Si la información tiene 2 días de antigüedad, como en Qana, puede no ser necesario”

JRM: Evidentemente estás desinformado de lo realmente ocurrido en Qana. Viste el reportaje inicial del Mainstream Media, y ya te desconectaste. Jamás te enteraste de que en realidad el bombardeo fue a la medianoche y el edificio colapsó unas 8 horas después. Jamás te enteraste que hay serias evidencias de que lo de Qana fue un montaje. Jamás te enteraste de que hay evidencia incontrovertible de que “Green Helmet”, el “trabajador de rescate” de Qana, es un propagandista (al menos a tiempo parcial) para Hezbollah.


MK: “Tampoco he dicho que la efectividad no interesa. Dije que no es lo preponderante, porque creer lo contrario puede llevar a justificar cualquier medio con tal de lograr un fin, algo esperable cuando se acude a argumentos colectivistas como la razón de estado.”

Y al decir que no es el elemento preponderante, estás refutando el argumento que te es más fácil refutar, en lugar de tratar de refutar el argumento que realmente he sostenido, y que jamás ha sido que la efectividad sea lo único importante. Mira, te pongo un ejemplo: agua es H2O. Requieres 2 átomos de hidrógeno y uno de oxígeno. No es si quieres, simplemente ambos elementos son FUNDAMENTALES, y en la proporción indicada. Si ante tal afirmación, tú interpretas que yo he dicho que el hidrógeno es el preponderante y suficiente por sí solo, estás cometiendo un error de razonamiento.

Nadie se defiende de una amenaza contra su vida sin la intención de que su defensa sea efectiva. Para que la defensa sea considerada como “legítima”, debe además cumplir otras condiciones. Pero lo cierto es que es inconcebible alguien que trate de defenderse con la idea de que no es necesario que la defensa sea efectiva.

Y jamás he usado la razón de estado. Yo estoy hablando de defender a la población civil, a personas de carne y hueso, función esencial del Estado. Es obvio que el término “razón de Estado” nada tiene que ver con eso. Estás tratando de endilgarme argumentos que no he usado.

MK: “Pero bombardearon las vías de escape, y no con volantes precisamente.”

JRM: Marcos, en toda campaña militar es un objetivo primordial cortar las vías de suministro del enemigo. Las carreteras sirven para que Hezbollah se movilice. Nuevamente aquí, tener que discutir siquiera este punto me demuestra que estás en negación total. Simplemente quieres creer lo que crees, en lugar de creer lo que ves.

MK: “Sostengo que la efectividad no es lo único, y que cuando se trata de efectividad, con bombas inteligentes y todo, Israel no ha dado el mejor ejemplo. Y sin embargo las muertes civiles fueron cuantiosas, lo que denuncia el calibre de la fuerza que usaron.”

JRM: Palo para el que boga, y palo para el que no boga. Cuando me digas cómo podía hacer Israel para que fueran menos las muertes de civiles en Líbano, sin reducir la efectividad de su defensa, habrás iniciado la discusión real, que sigues evadiendo. De allí tu intento de disminuir la importancia de la efectividad, porque sabes que cualquier cosa con la que saldrás será menos efectiva.

MK: “Claro que me interesa que se defienda, pero que no lo haga de manera desproporcionada, porque siguiendo ese curso vemos más "daño colateral" que defensa. Cuando de una desvirtuación de la defensa se trata, creo que no es necesario ser ni Dios ni Halutz para advertirlo.”

JRM: Dí cómo entonces.

MK: “No quiero creer ni creo en la primera disyuntiva, pero tampoco creo que mientras el conflicto escala, hayamos de considerar inevitables las muertes desproporcionadas de civiles, compelidos por la amenaza de que el enemigo mate "millones de personas" cuando en realidad tal riesgo es inexistente (Si Hezbollah lo pretendía, podría haber empezado por usar WMD).”

JRM: Dime qué hubiera sido proporcional. Sigo esperando que dés un estándar de qué sí es proporcional. Te la pasas diciendo que lo que hizo Israel no lo es, pero jamás aventuras un estándar de cómo podemos saber si la represalia es proporcional o no en un caso dado.

Si Israel no desarmaba a Hezbollah, éste continuaría atacando con cohetes a la población civil israelí. Habrían muerto menos libaneses, pero más israelíes. Seguramente no millones, pero más de los que murieron. ¿Por qué tiene Israel que aceptar cientos de muertes de su población civil, con tal de no matar algunos libaneses? ¿Por qué? ¿Por qué siempre se le exige a Israel no reaccionar desproporcionadamente, cuando lo único que quieren es vivir en paz? ¿Por qué tengo que aceptar que “nada más” me maten a 1 de mis 2 hermanos, cuando ninguno de nosotros ha provocado al vecino? Te digo algo. Si desde la casa de mi vecino comienzan a disparar con ráfagas a mi casa intentando matar a toda mi familia, dispararé con todo lo que tengo hacia esa casa hasta que cesen los disparos de allá hacia la mía. No voy a aceptar el argumento de que tengo que aceptar unas cuantas muertes en mi familia, con tal de no matar a “demasiados” de la familia del agresor. Lo siento, pero mi familia no ha provocado a nadie y voy a defenderla cueste lo que cueste.

De hecho, la razón por la que sostengo que Israel actuó mal, fue porque no desarmó a Hezbollah, porque Olmert anduvo con temor desde el principio. Israel debió terminar el trabajo que inició. Yo jamás hubiera aceptado una imposición externa de un cese al fuego.

 
At 10:52, Blogger MarcosKtulu said...

Si nos ceñimos al derecho internacional, teóricamente no se trata de una Guerra, puesto que no participa un estado contra otro. Entonces, poco asidero pueden tener las exigencias de que Hezbolah lleve uniforme, sobre todo cuando vemos que este conflicto se enmarca en la categoría de guerras de cuarta generación. Si Israel pretendía que su enemigo actúe como estado, tal vez le tendría que haber declarado formalmente la guerra a El líbano.
Sobre eficacia y efectividad, no voy a entrar a discutir el significado de las palabras, pero puntualicé el cambio de una a otra para asimilarlas y así evitar confusiones, porque si bien los sinónimos son, en general, palabras parecidas, no son idénticas.
Insisto que la efectividad en la defensa es un dato fundamental sólo para vos, porque llevada al extremo entra en abierta oposición con derechos de igual o mayor jerarquía. Que la acción esté motivada por la intención de defenderse efectivamente, no quiere decir que esto deba de hecho lograrse para tener validez la defensa. La perdería si con toda la efectividad del mundo obviara otros requisitos, como pasa en el ejemplo extremo, y obviamente también en este caso.
Decís que por usar ese ejemplo intuyo que Israel no contaba con un medio menos drástico e igualmente efectivo. No comprendo la ilación. Después usás el mismo caso hipotético para hacerme sostener que con él pretendo demostrar la desproporción en el caso real.
El ejemplo lo uso para mostrar hasta donde se puede llegar siguiendo tu razonamiento efectivista, y que entre bombardeos convencionales desproporcionados, y nucleares y desproporcionados, la diferencia apenas estriba en la magnitud.
Seguirás esperando que te aporte soluciones efectivistas, porque le pedís peras al olmo. Lo que puedo mínimamente acusar, sin más que un sentir humanitario, es la franca desproporción de la que venimos hablando. Para darse cuenta de ella no creo que sea necesario contar con una posición privilegiada como la que exige para aportar al tipo de soluciones efectivistas que insistentemente me pedís. Tampoco puedo dar fe de que verdaderamente te interese encontrar una solución que sin ceder en efectividad, disminuya las bajas civiles, desde que en apariencia no has buscado mucho del tema y no lo usás más que para chicanearme.
"Podrás protestar todo lo que quieres sobre el requisito de efectividad, pero es que ese requisito no lo podrás obviar. Y sé por qué protestas tanto contra él. Es sencillamente porque sabes que Israel no tenía otro medio menos grave, que fuera efectivo."
Protesto, justamente porque tal requisito no es absoluto y sólo configura la intención de llevar a cabo una acción para defenderse, y no que sea fundamental que la defensa haya sido tan efectiva como la imaginó el agente. Nuevamente, el yerro no es más que una consecuencia de sostener una lógica binaria (defensa efectiva-no efectiva) y efectivista (la efectividad por encima de todo). La razón de estado funciona así, por eso te la he endilgado.
Con todo el dineral, los fondos y tecnología norteamericana y el presupuesto de defensa, es obvio que los gobernantes israelíes les interesa el tema militar. No se ha visto el mismo empeño abocado a la tarea de minimizar las bajas civiles libanesas, habida cuenta la desproporción resultante de bombardeos con mayor precisión y todo.
"Si a Israel le importara un comino con las vidas de inocentes"
No he dicho que le importara un comino, pero no han puesto el mismo empeño en destruir a Hezbolah que en salvar vidas inocentes, tal vez un objetivo solamente secundario.
"Lo que me entristece es que tú caigas en el juego de sólo cuestionar el daño colateral precisamente a la única parte en el conflicto que realmente se preocupa por minimizar la pérdida de vidas de civiles inocentes."
Si es a Israel al que le exigimos más cuidado en el manejo de los asuntos militares es por saber que sus bombardeos no van dirigidos a matar deliberadamente inocentes y porque tiene el poder y la capacidad material de reducirlos. Israel cuenta con una formidable aunque pequeña maquinaria de guerra más que idónea para racionalizar sus golpes. Hezbolah orgánicamente se asemeja más a una milicia, compuesta de forajidos algo desorientados, de quienes sería candoroso pedir un accionar ético con razonables expectativas de obtener acatamiento. Hemos visto, no obstante, que tienen algunos reparos, desde que no han empleado armas químicas ni bombardeado tel aviv. Tal vez por temor o porque no podían, pero allí tenían unas cuantas muertes civiles más.
Por lo de Qana, hay varias teorías. Pero veamos el breviario de la investigación de la IDF, que concluye: "was struck at 00:25 Sunday by two bombs launched by the IAF. One of the bombs exploded and the other was apparently a dud." Más serias son las evidencias de que el acontecimiento no fue un montaje, pero siendo fiel a la verdad hay que decir que cada uno quiso aprovecharlo en su favor. Las maniobras de uno y otro en su momento me hicieron acordar a lo ocurrido en el bosque de Katyn.
Si te parece que la efectividad no es lo único (o más) importante, no lo demuestras. Lo único que decís a favor de que Israel trata de minimizar los daños colaterales es: 1) Israel no lo hace con esa intención 2) Israel gasta un dineral 3) Israel dispone de medios más dañinos y más efectivos a los que sin embargo no acudió. Nada de lo dicho niega la posibilidad de disminuir las muertes, claro que con ello puede disminuir la eficacia, para vos irrenunciable si quiera en grado.
"Nadie se defiende de una amenaza contra su vida sin la intención de que su defensa sea efectiva." Estoy de acuerdo cuando lo aplicás a la situación que le da origen al instituto. Cuando lo empleas en este caso no podés obviar que aquí no hay vida, sino "vidas", salvo que por vida te refieras a la existencia misma de un estado, que te aclaro, más allá de las declaraciones, no está en juego.
"en toda campaña militar es un objetivo primordial cortar las vías de suministro del enemigo. Las carreteras sirven para que Hezbollah se movilice."
Las carreteras son las mismas por donde escaparían, tal como exhortaban los panfletos, aquellos civiles con la posibilidad de transportarse. Ir a vagar por el desierto sin suministros no parece como una buena idea para salvar tu pellejo. ¿Quién es el que niega la realidad entonces? Los militares israelíes han privilegiado el el aislamiento de Hezbolah por sobre el escape de los civiles, lo que ilustra a las claras como un argumento efectivista se impone por sobre otros considerandos de índole humanitaria, tambien integrales a la legítima defensa toda vez que se pretenda llamarla tal.
Evitar o reducir muerte civiles estuvo a su alcance, se nota por la desproporción encarnada en las cifras. Lo que cabe analizar si la pretendida efectividad es tan absoluta como sostenés, al punto de llegar a eliminar virtualmente (aunque digas que son hidrógeno y oxígeno) a otros componentes. De nuevo, si tanto te interesa la efectividad, a vos te toca investigarla, pero no la defiendas por encima de todo, ya que podés estar justificando notorias injusticias.
Me pedís (creo) cómo hacer para advertir una desvirtuación de la defensa, y te estoy dando varias pautas. En todo caso, el dato preponderante a la hora de evaluar la desproporción sale de la contrastación de muertos de uno y otro lado.
"Dime qué hubiera sido proporcional. Sigo esperando que dés un estándar de qué sí es proporcional. Te la pasas diciendo que lo que hizo Israel no lo es, pero jamás aventuras un estándar de cómo podemos saber si la represalia es proporcional o no en un caso dado."
Para este punto podrías haber leído mi corta respuesta a Kreouac, donde dije: "no puedo ni soy quien para tasar la vida de las personas por el sólo hecho de haber nacido al sur o al norte de una línea. Me cuidaría mucho de no decir cual es el límite entre aceptabilidad e inaceptabilidad, pero cuando ocurre un episodio del que se concluya el acaecimiento de lo segundo, no es porque haya que ser ningún semi-dios, dios, o teórico de la guerra para advertirlo." Podría aventurar un número arbitariamente, pero no tendría mucho sentido. Los números con los que hemos de trabajar son aquellos con que contamos, no los que imaginamos ni damos entidad arbitrariamente. Establecer un límite es extremadamente difícil, pero superado estrepitosamente aquél, no quedan dudas de que así ha ocurrido. Es como preguntarse a partir de qué altura una persona es alta o baja. Es relativo al lugar donde se realizan las mediciones, y quien diga 1,80 en Panamá no tendrá más razón que quien sostenga 1,81 o 1,79; o 1,90 en Suecia; o 1,70 en la Polinesia. En lo que no tendremos dudas, es que una persona de 2,10 es alta, aún cuando no pudiéramos establecer con precisión desde cuándo es alta.
A continuación formulás varias de esas preguntas que no son para contestar, sin perjuicio lo cual te daré alguna opinión.
¿Por qué tiene Israel que aceptar cientos de muertes de su población civil, con tal de no matar algunos libaneses?
No debe aceptarlos, pero tampoco debe olvidar que los civiles libaneses son tan personas humanas como los israelíes.
¿Por qué siempre se le exige a Israel no reaccionar desproporcionadamente, cuando lo único que quieren es vivir en paz?
Porque existe una légitima expectativa de que Israel actue acorde a derecho, y es mediante la crítica donde se cree poder encausarlo en el riel ético y racional. Hezbolah merece tanto o más crítica, pero te imaginás que el reproche, aunque mayor, le pasa bastante menos.
"Por qué tengo que aceptar que “nada más” me maten a 1 de mis 2 hermanos, cuando ninguno de nosotros ha provocado al vecino?"
Por una de esas cosas que la guerra la sufren fundamentalmente los inocentes. Te vas dando una idea de porqué reproducirla no genera sino más injusticia.
"No voy a aceptar el argumento de que tengo que aceptar unas cuantas muertes en mi familia, con tal de no matar a “demasiados” de la familia del agresor."
No tenés que aceptar nada, pero no podés matar a toda la otra familia cuando sólo el padre es el que dispara. Que el hijo, esposa, etc. tengan la mala fortuna de ser sus parientes y estar ahí no es algo que te habilite a matarlos.
"De hecho, la razón por la que sostengo que Israel actuó mal, fue porque no desarmó a Hezbollah, porque Olmert anduvo con temor desde el principio. Israel debió terminar el trabajo que inició. Yo jamás hubiera aceptado una imposición externa de un cese al fuego."
Concuerdo con que actuó mal, aunque obviamente discrepo en las razones. Creo que abrir el camino a otras posibilidades puede ser un acierto. Lo sabremos con el tiempo.

 

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